Det är sorgligt att det ska behöva bli som det är nu i Gaza. Men Israel kan inte sitta stilla och acceptera attacker på sina medborgare utan att försöka göra något åt dem. Under den så kallade vapenvilan som var innan detta så sköts det varje dag flertal raketer mot Israels civilbefolkning.
Media upprörs nu över de dödsfall som har blivit konsekvensen av Israels angrepp mot Hamas. Även om varje dödsfall är sorgligt så är det gott att uppemot 75% av dem hitintills verkar vara stridande parter, och 25% civila. Med tanke på att Hamas gör allt de kan för att använda civila som mänskliga sköldar så är det ändå rätt positiva siffror. Någon motsvarande upprördhet uppvisas dock aldrig i media över alla de civila israeler, judar som araber, som dör i de ständiga palestinska raketattackerna som har tvingat fram denna offensiv.
När den ena parten (Hamas) gör allt de kan för att döda civila, inklusive barn, samtidigt som de använder civila och barn som sköldar, och den andra (Israel) försöker undvika att döda civila och gör vad de kan för att skydda sin egen civilbefolkning, ja då är det inte så svårt att veta vilka som beter sig mer moraliskt acceptabelt.
Alla påståenden om att Israel ”som den starkare parten” ska tolerera ständiga angrepp på sin civilbefolkning utan att svara är huvudlösa. Även om Israel inte alltid uppvisar en attityd som förenklar samtal så är det inte så konstigt. Man har varit villiga, och har genomfört, ett flertal eftergifter. Samtidigt så har inte Hamas et al. gått med på att släppa ens kravet på att Israel ska förintas och alla judar drivas bort.
Iran och Hamas använder den palestinska civilbefolkningen som medel för att bekämpa Israel, och uppvisar inget intresse för dess välfärd eller ens liv. Endast för propagandasyften är civila intressanta. Vad gäller den israeliska civilbefolkningen så har de ett enda intresse av dem: att se dem döda.
Israel är en demokratisk stat, där judar såväl som kristna och araber (palestinier) är medborgare med alla rättigheter det ger. De omgivande staterna å sin sida körde ut alla judar ur sina länder 1948 och är tydliga med att de har som mål att göra sig av med alla judar i mellanöstern. Rent allmänt tycker jag det säger något relevant om parterna.
Israel har deklarerat att de vill hitta en tvåstatslösning med fredlig samlevnad. Om palestinierna tydligt kunde deklarera att de också vill det så skulle det vara mycket mer realistiskt att hitta en lösning. Men en förhandling där den ena sidan har som absolut krav att den andra ska utplånas kan inte sluta i annat än misslyckande.
Nu är det ju faktiskt så att Hamas har folkrättsligt stöd för sitt agerande. Ett ockuperat folk har all rätt att göra motstånd mot ockupationsmakten. Boven i dramat är och förblir Israel med andra ord. Vill Israel verkligen skydda civila hade de öppnat gränserna för flyktingar, släppt in hjälptransporter och gett fan i att beskjuta ambulanser, sjukhus och barn. Hyckleri kallas det.
Du har inte mycket kunskap om israel och palestina.
Israel må vara en demokrati, sägs det, men alla medborgare har inte samma rättigheter.
Och Israel använder sig också utan mänskliga sköldar.
Dels när de använder palestinska barn som de föser framför sig när de utför räder. Men de placerar också artilleri i arabiska byar(som saknar skyddsrum).
Varför ska Palestinierna tolerera en 60+årig ockupation? Palestinierna har all rätt att motstå Israel.
Och nej, Israel vill inte ha fred. De har aldrig försökt att få fram en fred. Hamas försöker att få fram ett fredsavtal där man erkänner 67 års gränser och israel, men israel håller för öronen. Hamas har fleråriga vapenvilor, medans israel utökar blockaden.
Sedan så är det uppenbart att Israel siktar på civila, eller nej, de siktar på palestinier, oavsett om de är civila eller militära.
Tragiskt var ockunnigheten sprider sig i Sverige.
Din bild är helt fel! Israelnazisterna använder hela det ockuperade Palestinas befolkning som gisslan och bombar dom godtyckligt.
@BenR: Nej, Hamas har inget folkrättsligt stöd för Israels utplåning och judarnas underkastelse/fördrivande. Hamas har inte som mål att ändra gränserna en aning, utan att Israel ska utplånas, rätt och slätt.
Vad gäller gränserna så antar jag att du inte är helt omedveten om vad som ständigt kommer över gränsen när den har varit mer öppen? Säger orden vapen och självmordsbombare dig något?
Den palestinska civilbefolkningen får lida en hel del, men det är absurt att hävda att civila Israeler ska få dödas fritt utan att man försöker stoppa det, vilket är det mycket konkreta som händer när man öppnar upp gränserna.
Så snart som man stoppar bombningarna av Israel så kan gränsen också öppnas mer, men ingen stat, varken Israel eller annan, kan acceptera att dess medborgare dödas utan att försöka stoppa det.
@pether85: ”Och nej, Israel vill inte ha fred. De har aldrig försökt att få fram en fred. Hamas försöker att få fram ett fredsavtal där man erkänner 67 års gränser och israel, men israel håller för öronen. Hamas har fleråriga vapenvilor, medans israel utökar blockaden.”
Du är medveten om att Hamas är en organisation vars uttalade mål är Israels utplåning, Sharialagens genomförande och demokratins avskaffande?
Hört talas om Oslofördraget 1993 när man etablerade palestinskt självstyre för att möjliggöra ett slut på terrorbombningarna, eller försöket till fredsavtal 2000 där Israel ville ha en tvåstatslösning men Arafat inte var intresserad av det, eller vad sägs om 2005 när man rev bosättningar och genomförde ett ensidigt tillbakadragande för att visa sin goda vilja? Kan du peka på någonting konkret som Hamas har gjort för att försöka närma sig en lösning?
Vad sedan gäller vapenvilor så undrar jag hur det kan kallas vapenvila när man fortsätter att beskjuta Israel? Hamas vapenvilor innebär att de dödar lite färre civila, inte att de slutar med det.
@xxy: Skämtar du med mig? Om Israel bombar folk lite godtyckligt (för sitt eget höga nöje får jag då anta) hur i hela friden kommer det sig att det främst är stridande parter som blir träffade? Till skillnad från Kassamraketerna då…
Spännande att det är judarna som kallas nazister, istället för den organisation (Hamas) som använder sig av hitlerhälsning och stödjs av Iran vars ledare uttalat stöd för såväl Hitler som förintelsen. Eller varför inte nämna det faktum att palestinierna faktiskt stöttade Hitler då de båda hade samma syn på judarna?
‘Fredsavtalet’ 2000 vid Camp David kan inte klassas som annat än ett försök att göra Israels ockupation laglig. Men Israeliska vägar, utposter, bosättningar osv som ett nät över de palestinska markerna, där inga vattenreserver finns på den palestinska marken.
Och ’tillbakadragandet’ 2005 var inget mer än ett spel för media. Vet du vad man gjorde med de bosättarna? Man satte dom på västbanken.
Varför nämner du inte Annapolis? Det senaste ‘försöket’ av Israel? Där man kom fram till att bosättningarna var ett problem för freden. Dagarna efter så gick Israel ut med att man skulle utbidga bosättningarna samt att man dödade 39 palestinier, 20 av dom civila.
Trevligt sätt att vilja ha fred måste jag säga.
Hamas hade en 2 årig ensidig vapenvila där man inte sköt några raketer. Du ska dock ha i tanke att det finns fler organisationer än Hamas. Och nu den senaste, ett halvår med vapenvila. Vad fick man för det? Inget, förutom fler indragna mattransporter.
Och som sagt, Hamas försöker att få till en fred där alla parter går tillbaka till 67 års gränser och där Hamas erkänner Israel.
Va fan? Nej, det är inte ‘främst stridande parter som blir träffade’. Läser du inte Nyheterna? (Även om dom i Sverige är väldigt israelvänliga.) Idag så bombade man en fullsatt moske under kvällsbönen, mm, väldigt snällt av Israel. Man har tidigare sprängt hela 12 Ambulanser, man har skjutit på sjukhus, skolor, universitet, tillochmed barnkliniker.
Väldigt många stridande i den där barnkliniken.
Hur många civila har qassam raketerna dödat sedan 2000?
28 stycken. De senaste veckornas dödsoffer(hela 4) är fler än hela 2007. Detta trots att över 5000 raketer och granater har skjutits.
Och sedan är det rent utsagt fel det du säger.
Irans president har inte uttalat stöd för hitler eller förintelsen. Dock ifrågasätter han att 6 miljoner judar mördades.
Eller varför inte nämna det faktum att sionisterna faktiskt stöttade Hitler då de har samma rasideologi?
Nazismen: Arierna den översta rasen
Sionismen: Judarna den översta rasen.
Sionismen är dock värre då alla ickejudar är att likna vid lägre stående varelser än hundar. I Nazismen fanns det olika nivåer.
Lite väl mycket historierevisionism på din sida faktiskt.
Nåja, även Svenska kyrkan – eller åtminstone någon ärkebiskop, eller hur det var – stöttade ju Hitler, åtminstone till en början. Och USA, som ju stödjer Israel, stödde också den islamistiska rörelsen i Iran när de tog makten under Iranska revolutionen – samma Iran som nu stöttar Hamas med krigsmateriel.
Om något finns att lära av konflikten i Mellanöstern, är det att våld föder våld. Det enda som kan rädda situationen är ömsesidigt fördömande av våld överhuvudtaget, och att ven omvärlden fördömer våldet. Dialog och försök till förståelse och förlåtelse av motparten är nyckeln; utan det finns inget hopp om att någonsin nå fred.
Jag har förövrigt fått höra hemska historier om hur civila palestinier utsatts för övergrepp av vänner som varit ditner och pratat med folket. Om en man som när han skulle in med sina rovor till marknaden i Jerusalem tvingades ligga ner på marken under foten på en av gränsvakterna, tills vakten efter ett par timmar drog ner gylfen och pissade på palestiniern. Därefter fick han passera. Dagen efter kom han åter med en pistol och sköt vakten, vilket i de västinfluerade medierna rapporterades om som ett hatmord från palestinsk sida. Skulden är ömsesidig; och det finns uppenbarligen sidor av historien som inte når oss (jag betvivlar inte att liknande historier florerar på israelernas sida) varför jag anser det olämpligt att ta ställning för endera sidan: Det är våldet och allt det som våld föder som är det yttersta och innersta problemet.
@pether85: Under hela den senaste ”vapenvilan” så besköts Israel mer eller mindre dagligen med raketer. Visst, Israel har blivit duktiga på att skydda befolkningen från dessa genom att bygga skyddsrum m.m., men det är ju inte direkt så att de låga dödstalen är Hamas et al.:s förtjänst eller önskan.
Det är spännande påståenden du har om Hamas vilja till fred. När ändrade de sin ståndpunkt att Israel ska utplånas?
Vad gäller civila offer så är den senaste siffran jag har sett 25%. Till skillnad mot de attacker som sker mot Israel då det rätt ensidigt är civila som träffas.
Tänker inte ens ge mig in i djupare polemik mot påståenden som att judarna stöttade Hitler. Tror du på det du skriver så har du avsevärda problem med verklighetsförankringen.
@Joel: Ja, jag tror inte naivt att Israels representanter beter sig acceptabelt hela tiden, eller att civila palestinier likväl som Israeler inte lider fruktansvärt under den situation som idag råder. Så som i alla konflikter så gör båda sidor saker som är avskyvärda.
Det som jag ser som den stora skillnaden är vilken utgångspunkt man har. Israel, i all sin ofullkomlighet, har som mål en tvåstatslösning och att skydda sin civilbefolkning samtidigt som man ser döda civila som misslyckanden. De krigande palestinska organisationerna å sin sida vill helt enkelt utplåna Israel och ser civila som önskvärda mål.
Palestinierna verkar enligt de undersökningar som finns faktiskt vilja ha en tvåstatslösning på sikt, men gör samtidigt inte något för att uppnå detta. När man för första gången fick möjlighet att hålla val så röstade man för ett parti som söker utplåna Israel. Det är inte att försöka närma sig en lösning.
Det jag frågar mig är vad ska Israel göra? Om vi kan vara överens om att en demokratisk stat inte kan acceptera mord och att organisationer spränger bomber i dess städer, vad ska de göra? Att Israel inte kommer gå med på att upphöra existera får vi nog ta som ett givet.
Ta skyddsbarriären t.ex. Den har räddat otaliga civila liv då den nästan helt har lyckats stoppa självmordsbombningarna. Den kräver dock alla motståndare till Israel att den ska rivas och ersättas med öppna gränser. Att resultatet åter kommer bli massor med självmordsbomningar ska man bortse från.
Israel avkrävdes att de skulle lämna Gaza militärt, vilket de gick med på med motkrav att palestinierna var tvungna att själva stoppa raketattacker m.m. Resultatet blev att Hamas m.fl. fick fritt fram att beskjuta dem.
[...] januari 2009 av David Högberg Skrev för en stund sedan ett inlägg om Israels offensiv i Gaza i vilket jag länkade till två artiklar på SvD.se, denna och denna. Efter 1-2 timmar så var det [...]
Joel.
Det där har du nog om bakfoten.
Det var USA som fick till revolutionen som satte Shahen till makten. Den Islamiska(och socialistiska) revolutionen var således för att kasta ut USA-dockan.
”Det är spännande påståenden du har om Hamas vilja till fred. När ändrade de sin ståndpunkt att Israel ska utplånas?”
De har de haft ett bra tag.
Har hört flera uttalanden under flera år där ledarna säger att de vill ha fred på dessa villkor.
Och sedan ska du ta det med att utrota judar med en nypa sallt. Då det är sionisterna som de är ute efter, men sionister blir oftast synonymt med judar. Speciellt i västmedia.
Du ska också ta i tanke att det är polismän och politiker som dödas, inte terroristerna.
Så du kan inte din historia om Sionister som hade kontakter med Nazisterna? Om det Naziflaggade skepp som skeppade judar till Israel? Du borde då läsa på lite.
Och appropå Judar och andravärldskriget.
”Rabbi: Cleanse country of Arabs”
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3476150,00.html
”Israel’s racist rabbis say killing Palestinian innocents is kosher”
http://www.redress.btinternet.co.uk/uavnery100.htm
”Israel minister warns Palestinians of ”holocaust”"
http://www.reuters.com/article/featuredCrisis/idUSL296121231
Oj va snälla dom är.
Och sedan Hamas:
”Hamas condemns the Holocaust
We are not engaged in a religious conflict with Jews; this is a political struggle to free ourselves from occupation and oppression”
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/may/12/hamascondemnstheholocaust
Du ska inte tro på allt du hör på tv, speciellt inte israelvänlig media.
Du är väldigt likgiltlig mot alla de palestinier som är under ockupation och som är utsatta för israels krigsbrott.
Det är tragiskt att du saknar insikt i konflikten.
pether85;
Min huvudsakliga källa är Wikipedia, som ju självfallet kan innehålla ett antal sakfel. Som jag förstått det så stöttade dock USA för det första shahen och hans regim, när den försökte kämpa ner vänsterns och islamisternas uppror. Efter själva revolutionen, när kungen redan förlorat och kampen övergått till att handla om vilken av parterna som skulle ta makten: islamisterna eller vänstern. Av rädsla för ett ryssvänligt, kommunistiskt alternativ valde USA nu att stötta islamisterna, för att, som de trodde, säkra sina intressen i regionen. Historien känner man ju igen från Irak och Afghanistan… men du får gärna rätta mig om jag har fel, och kanske i så fall också överväga att ändra i Wikipedia.
Daniel:
Försökte förmedla min tanke att Israel, trots sin skräckingivande försvarsmakt ännu inte vunnit striden, medan Hamas bara vunnit ökat stöd. Oviljan att bekämpa terrorns orsaker får mig att undra om terror inte är precis vad man önskar.
Den sidan av historien som återspeglas i västliga medier, där Israel anser sig idka ”självförsvar”, vägs upp av de ”fakta” som främst vänsterorienterade grupper gräver fram; som till exempel att män inte räknas som civila offer ens i FN:s rapportering, vilket i så fall skulle göra att varenda palestinsk man klassas som militant, och underförstått göra att procenten civila offer i teorin ökar; eller att vissa ”källor” påstår att Israels innevarande offensiv planerats i ett halvår, samt att journalister vägrats tillträde till Gaza i två månaders tid. Jag menar, vem har fel? All information är av naturen så ytterligt ensidig. Jag kan bara återigen upprepa min önskan om att båda parter kan nå en fredlig lösning, och att omvärlden ville reagera betydligt kraftigare mot det ömsesidiga våld som äger rum. Bara försök till förståelse och förlåtelse kan få stopp på våldet, leda till en lösning på konflikten, och kommer man så långt att palestinierna börjar få det bättre kommer troligtvis Hamas att självdö. Men, ju större Hamas växer, desto svårare blir det förstås…
Synd att de svåraste problemen alltid ska vara de svåraste.
Hm. Lite väl o-kryptisk formulering, den sista där…
Så vitt jag vet så blev Iran en ‘terroriststat’´så fort shahen störtades. Och idag stödjer man terroristorganisationer som vill störta denna regering.
Denna Invasion har planerats i 6 månader, detta är något som Israel själv går ut och säger. ‘Självförsvar’ är endast något de använder för att försöka bortförklara sina egentliga motiv.
Som när USA anföll Irak för att skydda den amerikanska befolkningen, när man egentligen var ute efter olja och regional makt.
Jovisst. Medan den gamla iranska monarkin inte gjorde som helst ansatser till att göra landet demokratiskt, så stärktes kvinnornas position även med västerländska kvantitetsmått mätt, det fanns ett rikt intellektuellt liv, och landet var förhållandevis rikt, och absolut inte att klassas som en terroriststat. (Åtminstone verkar det så i efterhand.) Vilken av de tre möjliga regimerna som skulle ha varit bäst över tid, är ju svårt att sia om; min poäng var att USA stödde två olika antidemokratiska rörelser, och ser nu Iran (med flera andra länder) utvecklas åt högst oönskvärda håll, oftast mot folkets vilja. En enorm Gallupundersökning som sägs vara representativ för 90% av världens 1,3 miljarder muslimer antyder till exempel att västerländsk inblandning anses vara det största hindret för demokrati i Arabvärlden… det finns en bok där hela undersökningen publiceras, och som sägs vederlägga myter och penetrera många av de lögner om islam som traditionellt sprids i Väst. Kolla upp http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1595620176. Den rekommenderas om inte annat av Mohamed Omar, bland mycket annat svensk muslim, poet och kulturkonservativ kritiker som publicerat artiklar bl a på Axess.
Kvinnor hade väl rättigheter i östtyskland också, men inte är det det man pratar om när man snackar östtyskland?
Shahen var en otroligt inhuman person. Iran hade under denna tiden säkerhetspolis som skulle få gestapo och många andra att blekna.
Behöver inte någon gallupundersökning för att förstå att västerländsk inblandning är ett hinder för demokratin i mellanöstern. Man behöver bara vara aktiv på historielektionerna på högstadiet för att få den uppfattningen.
Väst är orsaken till varför det inte finns varken demokrati eller fred där.
Svar till BenR:
Hur i hela världen kan du påstå att Hamas har RÄTT ATT BOMBA CIVILA ISRAELER??? Även om Gaza var ockuperat (vilket det inte är eftersom palestinierna inte haft styre över området, eftersom det tidigare tillhörde Egypten) skulle det inte ge dem rätt att bomba det som allmänt är erkänt som Israeliskt land.
Hade Gaza varit ockuperat och Hamas hade skjutit mot israeliska soldater där skulle det varit OK folkrättsligt, men Israel dessutom har dragit sig tillbaka från Gaza som du vet. Nu går de in tillfälligt, för att slå ut raketbaserna. De har rätt att försvara sitt land och vi svenskar hade gjort likadant om danskar eller norrmän börjat skjuta missiler över gränsen för att döda oskyldiga svenskar.
Och att Israel skjuter mot ambulanser kan kanske ha något att göra med att terroristerna börjat använda dem för att transportera sig själva och vapen i. Säg hur det finns stöd för det i folkrätt eller krigsrätt? Ingenstans räknar jag med!
Palestinierna är Ockuperade. Punkt.
Palestinierna har blivit erkända som egen stat och folk.
Och Raketerna är främst ett Psykologiskt vapen. De skapar rädsla och panik. Sedan 2000 had endast 28 personer dödats, de 4 senaste(varav 1 var soldat) som dog under de senaste veckorna, är fler döda än under hela 2007.
Och det där med att Israel skulle ha dragit sig tillbaka är bullshit, man har istället gjort nästan dagliga räder in i Gaza. Och bosättarna placerade man istället på västbanken. Så ett tillbakadragande skulle jag inte kalla det, mer en omplacering.
Det går inte att kalla det självförsvar.
Om du slog till en snubbe, denna slog sedan till dig i självförsvar. Skulle du då kalla det självförsvar om du sedan slog till honom igen?
Oj, sicken ren Israel propaganda… Nej, Ambulanserna används inte som vapentransporter, samma påståene hade man under Libanonkriget där man bombade ambulanser. De hade ingen som helst grund för det påståendet.
[...] Måste läsas: Min vän David Högberg skriver om det som nu sker i Gaza [...]